答诗生活网关于庸诗榜的提问

　　刘 川

　　诗生活网：庸诗榜发布后，作为上榜者你的一个感觉是什么？你当时正在做什么，然后就这个庸诗榜做了什么事？

　　刘川：当时我正喝茶，几乎喷了，因为看到独裁暴君萨达姆大叔也上榜,成了诗性人物了(今年是汤唯妹妹)！心想，娱乐时代终于来到了诗歌这个封闭的小地界。鼓掌吧。

　　诗生活网：目前只看到庸诗榜结果，没看到明确凭据，显然这很难服众，请问你对此有什么想法，你心中的庸诗标准是什么？

　　刘川：心中的庸诗标准很多，比如今年柏桦大爷的那个八股体诗歌，就挺合我的标准。

　　诗生活网：根据目前的上榜情况，能够进入庸诗榜的诗人本身就首先是中国诗歌阅读视野之内有代表性的诗人，而不是所谓的成千上万的淹没在网络中的诗人；庸诗是针对著名诗人而言的，而不是对毫无影响的诗人而言的；庸诗是针对有影响的官方诗刊作品而言的，而不是针对民间同仁诗刊作品而言的。请问如何看待这些？

　　刘川：名刊与名诗人，树大招风；名刊与名诗人上榜，可以显示评委的大义凛然、英勇无畏的精神。娱乐也是需要勇气的。

　　诗生活网：好诗人、名诗人有庸作是很稀松平常的事，就如平庸的诗人也会偶有好作品出现一样，是否有必要拿这些庸诗作为话题？

　　刘川：关键是，我们需不需要一个反面的（有警示作用的）案例。比如，指着这些庸诗榜上的作品，对青年人说：瞧，它们就是你们不好好写的下场！——怎么写是诗人自己的事情，正反两方面的榜样都没有意义。想统一中国所有诗人的创作于“南京·现代汉诗研究计划”之大旗下乎？
　　我觉得诗人即使偶尔写出坏诗破诗，也需要鼓励和支持。目前我们需要的是认真扎实的文本细读与理论建构，而不是一个动静挺大、实事很少的新闻发布会。

　　诗生活网：现在大众对于诗歌的态度，所谓的诗歌抛弃大众这现象，被口语诗歌挽回了没有？是否大家都写诗了，都读得懂了，就是真的救了诗歌？

　　刘川：诗歌从来没有抛弃大众。口语没有必要被放大。诗歌不需要被“拯救”。

　　诗生活网：你和评委之间有无个人恩怨？你觉得庸诗榜会带来哪些影响？

　　刘川：没有恩怨。庸诗榜能有什么影响？真正的诗人与读者都有自己的判断力。每个人心中都有自己的一个榜。
　　再说，评出庸诗榜的人自己写了那么多庸诗（诗江湖上好像曾给这些评委的庸诗做过一个点评），怎么不上榜自律一下呢？

　　诗生活网：你的好诗标准是什么？请提名2007年你眼中的十大好诗。

　　刘川：逗乐、好玩、疼痛、high、酷、狠、辛辣，甚至包括一点点不出离人性的变态，等等，请原谅我不喜欢用学院里的术语（纯粹个人口味，不是标准）。不想提名什么什么年度好诗坏诗的，太为难我了，毕竟我不想再劳神成立一个什么“沈阳·现代汉诗研究计划”！

　　诗生活网：上庸诗榜，对你的写作和生活有影响吗

　　刘川：没有任何影响。

　　诗生活网：在介入公共话语上，诗歌何为？请对你的理想化的汉语诗歌做一个具体描述

　　刘川：写作本身就是介入社会，不需要额外的介入什么（除非那是写作所必须涉及到的题材与素材）。理想化的汉语诗歌就是一个混乱的、不理想的状态，已经没有一个精神乌托邦来主宰我们的千万个个性鲜明的诗人了。

　　诗生活网：如果这个排行榜继续，是否有必要增加一个年度最具建设性诗论和年度庸论排行？

　　刘川：这个排行榜继续就继续，与我无关；它甚至与真正的诗歌无关，我觉得它只是一些人想做的一件事（我不说其做的初衷、过程与结果之好坏）。即便我再次上榜，我也不在乎，依然会写让自己快乐的“庸诗”。

　　回答诗生活网关于“中国诗歌排行榜”的十个问题

　　吴晨骏

　　诗生活网：请具体描叙一下你决定搞这个排行榜或者受邀做评委的前后过程，当时的情形和具体想法。

　　吴晨骏：我是2007年受邀参与做这个“中国诗歌排行榜”。我的想法很简单，就是与南京的几个朋友一起讨论一下当代诗歌。排行榜在我看来是讨论诗歌的一种形式。南京是这讨论的地点。

　　诗生活网：哪些作品在初选之列，请介绍一下相应的评选流程。整个评选中，你参与做了哪些事，并对哪些作品发言？如果和庸诗榜作者有个人恩怨，在评选过程中，你是如何回避的？

　　吴晨骏：无论是诗歌排行榜和还是某种文学活动，只要是由多人参与，那必然是所有参与者审美倾向调和的结果。参与者个人的意见并不必然地导向集体的结果。这是个人和集体的矛盾。我所做的，就是在评选时对每件作品表达我的看法，还有在评选结果出来后，以个人的名义对集体的结果表达看法。
　　另外，你说的“个人恩怨”问题，我想换一个角度来谈可能会使得问题比较清楚一点。比如我们可以谈谈人品和作品的关系。明末的阮大铖，他是一个很不错的戏曲作家，可是就因为他的人品被人厌恶，《四库全书》就将他的作品拒之门外。你可以说，《四库全书》的编辑们因人废文，但是阮大铖本身做人上却也不是一点过错都没有。文学作品终归还是和人有关系的。当然，作品也有作品的命运，在某些时候作品也会脱离创作者的人品独自运行，但其前提是，那作者的人品坏到了极致，以致于挑战了人心的脆弱部分，比如像萨德这样的所谓道德败坏者。可是至少我目前还没有看到有萨德那样勇气的中国诗人，个别诗人身在体制中，却嘲笑其他被体制束缚的人。这种个别人的小奸小坏，还不足以让我对他的作品有什么景仰。

　　诗生活网：目前只看到庸诗榜结果，没看到明确凭据，显然这很难服众，请问你的庸诗标准是什么？

　　吴晨骏：庸诗就是很一般的诗。具体我怎么判断庸诗，我在文章《诗歌故事：一个榜和一个奖》中谈到过。

　　诗生活网：好诗人、名诗人有庸作是很稀松平常的事，就如平庸的诗人也会偶有好作品出现一样，请谈谈要拿这些“庸诗”作话题的初衷。

　　吴晨骏：见我的文章《诗歌故事：一个榜和一个奖》。

　　诗生活网：这个排行榜的娱乐化和生活化倾向，不管是挑选好战的伊沙还是萨达姆还是汤唯，主办方有没有为自己“造势”的考虑？你认为庸诗榜会带来哪些影响？

　　吴晨骏：这个排行榜的全称是：中国诗歌排行榜。我对这个排行榜中的“诗性人物”榜，有自己的保留看法。你说的“娱乐化”和“生活化”，都并非我参与这个排行榜的初衷。2007年排行榜的好诗榜中，我见过面的有柏桦、宋琳、李亚伟、潘维，据我所知，他们都是很认真的诗人，并没有“娱乐化”倾向。而庸诗榜的设立，也仅是以南京诗歌研究计划中的参与者的眼光（也许这眼光很片面），提出一个批评的角度，并没有否定诗人整体创作的意思，比如我觉得孙文波、徐江、春树的诗歌或他们的诗歌观，都有很优秀的地方。

　　诗生活网：根据目前的上榜情况，能够进入庸诗榜的诗人本身就首先是中国诗歌阅读视野之内有代表性的诗人，而不是所谓的成千上万的淹没在网络中的诗人；庸诗是针对著名诗人而言的，而不是对毫无影响的诗人而言的；庸诗是针对有影响的官方诗刊作品而言的，而不是针对民间同仁诗刊作品而言的。请问如何看待这些？

　　吴晨骏：见我的文章《诗歌故事：一个榜和一个奖》。

　　诗生活网：现在大众对于诗歌的态度，所谓的诗歌抛弃大众这现象，被口语诗歌挽回了没有？是否大家都写诗了，都读得懂了，就是真的救了诗歌？

　　吴晨骏：诗歌的兴盛和衰落，与社会背景以及诗歌本身的创作、研究有关，与口语与否没有直接的关系。现在我们很难想象上世纪80年代徐敬亚搞诗歌大展时的盛况，这是因为现在重商的社会环境和那时不一样了。唐代诗歌之所以兴旺，据周作人说，那是由于唐代政权在选拔人才时需要考诗歌。这些都是社会背景对诗歌的影响。而撇开社会背景的影响，单就诗歌本身的创作和研究来说，目前自诩为诗人的人群，是否很认真地对待诗歌，这也是汉语诗歌能否延续生命力的重要因素。能否被人读得懂、读者数量的多寡、所谓大众，这些因素对于认真创作的诗人来说，都是可以不需要去考虑的。另外我觉得，好的诗人还需要具备的一个基本心理素质是，在对待批评（或者说误解）时，不暴跳如雷，不人格攻击。这样做的结果，或许还能为诗人争取不少读者。

　　诗生活网：你的好诗标准是什么？请提名2007年你眼中的十大好诗。

　　吴晨骏：我认为的好诗的标准见我的文章《诗歌故事：一个榜和一个奖》。2007年的好诗，见“2007年中国诗歌排行榜”的好诗榜。

　　诗生活网：在介入公共话语上，诗歌何为？请对你的理想化的汉语诗歌做一个具体描述。

　　吴晨骏：我感觉，诗歌除了对它本身有所作为，除了对读者的情感有所作为，别的都很无为。理想化的汉语诗歌，就像理想化的女人一样，可望而不可及。

　　诗生活网：如果这个排行榜继续，是否有必要增加一个年度最具建设性诗论和年度庸论排行？

　　吴晨骏：好像有这个必要。多谢诗生活网提出这么多问题来促使我思考。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2008年2月13日回答于南京

　　诗歌故事：一个榜和一个奖

　　吴晨骏

2007年我因照顾孩子回到南京，某一天我碰到黄梵。黄梵谈起他与朋友们做的一项诗歌研究，即“中国南京·现代汉诗研究计划”。这项研究计划的参与者中，有一些是我以前就熟悉的朋友，如马铃薯兄弟和育邦，还有一些是南京的学者和编辑，如何言宏、何平、何同彬、傅元峰、羊霞、陈祖君。诗人马永波是近年才来南京，我也是刚刚认识他。南京的这么一批人，想就诗歌问题表达自己的见解，认真地去做一件与诗歌有关的事情，这让我感到很亲近。
一直以来，对诗歌的甄别传播主要依靠两种方式，一种是诗歌选本，一种是诗歌丛书。诗歌选本，也应包括大量的诗歌刊物（流派形式的民刊和汇编形式的官刊）。这两种方式对诗歌的甄别，都是以确认诗歌作品价值的面目出现。而现代汉诗研究计划的“年度诗歌排行榜”中，有两个分榜与传统的甄别诗歌的方式相比有所变化：“诗歌排行榜”首次引入了“庸诗榜”，另外，还引入了一个比较特别的“年度诗性人物榜”。
在接触到一批2007年度发表的诗歌作品时，南京的这批朋友和我，都对柏桦的《水绘仙侣》有很好的评价，我本人也觉得这首长诗充分地表现了柏桦的历史观，这种历史观，柏桦在《在清朝》等诗歌中就零星地表达过。柏桦似乎着迷于呈现历史中和现在不一样的东西，或者说那些已经消失在历史中的东西。而我近年来也偶尔翻翻历史，我是在寻找历史中和现在相似的东西。但是就诗歌而言，我能理解柏桦在《水绘仙侣》中蕴藏的感情，柏桦诗歌对待历史的专注态度也深深地打动了我。我觉得好诗就应该是这样：诗人用他擅长的语言耐心细致地描写他关心的事物。
年度的庸诗榜，选了几个目前诗歌写作成果较多，或较有影响的诗人的较一般的作品。“现代汉诗研究计划”的参与者们认为，只有把较有名气的诗人的庸诗选出来，才能更好地给人们起到一种警示作用，同时也在这种对庸诗的评选中，逐步确立诗歌研究计划本身的意义。在新诗的发展过程中，诗歌流派之间相互指责并不鲜见，而不以流派的偏见、单纯以基本的诗歌立场来鉴别庸诗，是这次诗歌研究计划所提倡的。如何在诗歌研究计划中，理出一个具有普遍意义的诗歌立场，这是大家思考的问题。何言宏、黄梵、马铃薯兄弟等人写的一些文章，对这一点也有论述。我也在和大家碰面时，谈到这一点。
当然，判别庸诗，应该尽量理性。我个人感觉，所谓的庸诗，大概有几个方面造成其庸：要么是诗歌中的情感因素较弱，过于注重事物的表面，不能很贴切地写出诗人和事物之间的关联（主要是情感的关联。因为尽管情感、知识、财富等等对人来说重要的东西都体现着人与世界的关系，但是除情感之外，人所拥有的一切如知识、财富，对人来说都不具有必要性。只有情感是必要的。情感是人活下去的依托，也是人活着的证明。我说的情感是一种较宽泛的情感，包括人对宗教、政治、历史以及对身边俗事的情感），因而，不能在读者那里形成较强的共鸣；要么是诗歌技艺缺乏个性，语言没有从学习的状态到达自如的状态，仅仅是重复已有诗歌文本的语言方式，没有创见；要么是诗歌中情感较虚假，情感虚假的诗歌基本上是一种僵死的诗歌，因为这样的诗歌中缺少的是“人性”这个东西，缺少的是属于作者个体的真情实感，而只是简单地重复着已有的诗歌文本（或其他类型的已有文本）中的思考和情感。与前两种在我看来较“庸”的诗歌比起来，情感虚假的诗歌更让我感到它的“庸”。情感较弱，毕竟还有情感；语言不成熟，还有可能改进；但诗歌的虚情假意，则会使诗歌丧失其存在的理由。
“年度诗性人物榜”的设置，是“现代汉诗研究计划”中的学者评委较感兴趣的，是为了将诗歌研究扩展到以诗歌的眼光来评判社会。从我的写作者的角度看，这个诗性人物榜放在诗歌排行榜中有点突兀，不过，学者评委们认为这个诗性人物榜可以给予诗歌一个象征性的地位。他们认为，尤其在诗歌受到贬低，或诗歌被边缘化的现在，强调一下观察社会时的诗歌视角，也未尝不是好事。当然，在我看来，这种对诗歌的强调，与对诗歌的贬低一样，都只是停留在诗歌的社会效应，与诗艺本身关系不大。由于“现代汉诗研究计划”的参与者中，不仅仅有诗人，也有学者，所以这两者今后在类似的问题上观点的磨合，是“现代汉诗研究计划”得以延续的保证。
据我从网上看到的两届“年度诗歌排行榜”的反馈，似乎那些被评上“庸诗榜”作品的诗人反应都较激烈。我个人以为，这种现象与中国的新诗缺少正常的批评传统有关。尤其是排在2007年“庸诗榜”之首的那首庸诗的作者，以侮辱评委人格的方式发泄其愤怒。“现代汉诗研究计划”的评委们，包括我自己，都是就诗论诗，所表达的也仅仅是南京这么几个人对诗歌的看法，“庸诗榜”中并不涉及对诗人的论断。而且诗人既然有勇气写出作品，又何必惧怕别人对其作品指指点点呢。我个人感觉，尽管我能理解“庸诗榜”作品的作者的愤怒，但我很反对将这种愤怒引向对评委的人身攻击。每个人都有自由表达自己对诗歌的批评的权力，我很愿意捍卫这种权力。中国新诗环境的正常，应从能容忍批评开始；中国诗人要想在艺术上有所突破，首先要具备的做人素质就是谦卑。当然，我这样的诗歌态度，也针对我自己今后的创作和做人。
最后，我想谈谈自己对柔刚诗歌奖的看法。柔刚诗歌奖从2007年开始的几年内交由“中国南京·现代汉诗研究计划”评选。这个奖自1992年设立之日起，就一直在默默关注着优秀的年轻诗人，如胡续东、朵渔、安琪、庞培、杨键、孙磊、曹五木、格式、游刃、庞余亮等。最近得奖的柏桦，是一个多年坚持不懈从事诗歌创作的诗人。柔刚诗歌奖，与中国现在别的文学奖相比，一直保持着低调的风格。我感觉，这种低调，也正是目前中国诗歌创作最需要的。
中国的新诗历经多少次高调的诗歌“运动”，多少次自以为是的高调“超越”，却到现在还没有形成一个在目前的语言系统中为诗歌爱好者所普遍认可的基本审美标准，西方和中国古代的诗歌观念还在不合时宜地影响着生活在现在中国的诗人。对于优秀的诗人来说，沉下心思考有关诗歌的问题，便成为迫切的任务。比如天津诗人徐江最近提出的两个观点，我觉得是他历年沉心思考的结果：“‘口语诗’也就是‘现代诗’”（这一观点使人们不再纠缠诗歌的口语与否，而是开始关注诗歌与中国语言现状的关系）；“每一波诗潮的兴起，虽然或多或少都包含了对上一代诗歌的修正和颠覆，但却并没有能够对以前的历代诗歌理念完成彻底的清理。”（这一观点也说明诗人低调创作和不断反思的必要性）
柔刚诗歌奖如果说对中国诗歌有贡献的话，我感觉这种贡献就是，它的存在提醒着那些有智慧的诗人，保持一种平常心，目光投向诗歌，投向艺术之美。诗人的躯体总有一天会完全消失在宇宙的虚空之中，荣誉只属于诗歌，而不是属于那行将腐烂的肉体。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2008年2月3日，写于南京

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