必须以诗歌来对抗 1、城市诗人
马策：在80年代第三代诗歌运动中，你曾经是上海“城市诗”派的旗手。你还是先回忆一下当年这个诗派的一些活动情况，比如创立时间、代表人物、自办刊物等等。
张小波：活动时间大概是1983年到1988年。成员以华东师大学生和老师为主，比如我和宋琳（我当时是学生，宋琳是由学生而毕业留校做老师），还有复旦大学的学生李彬勇和孙晓刚等，实际上就是一批所谓大学才子。我们以华东师大校刊《夏雨岛》为主要阵地，后来出版《城市诗人》四人合集，朱大可作序。诗集当时卖了好几万册，朱大可的序在《当代文艺思潮》发表后，反响很大。
马策：当时为什么叫“城市诗”？是不是着意开掘城市日常经验？有没有宣言什么的？
张小波：现在看来，“城市诗”命名其实是不准确的，作品也不成熟。《城市诗人》这个集子很不成动，其中的诗歌并不能代表我们的实际水平，原因是，当时上海市委宣传部强行让我们更换了作品。我们也没有宣言，只是预言了中国城市化进程。中国没有城市文学，只有市民文学，比如王安忆、邱华栋等人的作品。
马策：对的，中国作为一个民族国家的现代化进程，首先就是城市化进程。中国有市民文学，但最不缺少的还是农民文学，比如贾平凹、陈忠实等整个“陕军”的写作，各省都是这样。到目前为止，中国还没真正出现城市文学的代表作家、作品。
张小波：是这样的，中国农业文明的积淀太厚了，能让作家很快涌现出来。我们当时就觉察到主流文化重心由农村转向城市，但城市在文学中缺少一个对应的结构。比较而言，当年孟浪的诗歌对城市的精神困境有所触摸，这个触角应该说还是敏锐的。
马策：普遍的看法是，第三代诗歌运动的一个显著特征就是宣言大于作品。在徐敬亚发起的1986中国现代诗群体大展上，你们也没弄一个关于城市化进程的艺术阐释吗？
张小波：我们根本就没参加那个大展。我们当时认为，徐敬亚搞大展，不就是想当中国诗歌导师吗？我们还给他写了个“盛世危言——致徐敬亚的公开信”，当然，他也没给发表。
马策：那个时候你写了多少诗？
张小波：二百来首吧，二年级开始写，也有些满意的作品，但现在很多都遗失了。
马策：你是八几级的？读什么专业？二年级你多大？
张小波：80级嘛，教育系的。我是64年出生的，16岁上大学。84年毕业分配在镇江市文联，半年后辞职，在上海参与筹备《现代人报》。
马策：《现代人报》怎么是上海的？我记得那是广州的报纸，80年代末好像被查禁了。
张小波：不错，先是在上海筹备，后来在广州出版。那么我继续待在上海，没工作、没工资，生活基本靠宋琳资助和很少的稿费，很动荡地过了几年，作品就这样丢失了，也没想到要留它。
马策：我知道你现在已经不写诗了，是什么时候开始不写的？
张小波：92年基本就不写了，最后一首诗是96年写的，应该是两首吧，发表在《上海文学》，好像还被臧棣收进一个选本。
马策：偶尔还会想写吗？
张小波：还想写些，但肯定跟现在的诗人写作不一样，思维完全是随心所欲的。在商言商，就不想掺乎诗了。平常接触的诗人其实非常多，挺失望的，他们权力欲太强，以前的纯净的东西现在没有了。
马策：你还读诗？对当下诗坛还有些了解？
张小波：读得很少，还会收到非常多的诗集和刊物，很少了解目前的诗坛。现在的诗人可能是技艺比以前更进一步，但混杂的东西太多，功利性太强了。当然，不否认还有默默的写作者，但大多数诗人都是为博取话语权而写作了，这是诗歌的悲哀。
2、重现之时
马策：你有过一段特殊的历史，我指的是那段牢狱生活。
张小波：我是91年底出来的，在里面坐了4年。
马策：你曾经出过一本小说集《每天淹死一个儿童的河》，据说都是在牢狱中写的？
张小波：我的小说不多，就那么一本。除了《煞有介事》这个中篇是86年写的，其他都是狱中写的。大概是89年11月，我还在狱中，宗仁发将《煞有介事》化名阿水发表在《作家》上。当时，季红真对此评价很高，但没有人知道阿水是谁。是有些奇怪，小说是86年写的，里面却有些类似这样的句子，“89年中国小麦丰收”等，好像有所预言、有所暗示，当时在那场风波过后不久发表，实际上已经删除了一些可能造成误解的句子，谁都吃不准。
马策：在监狱里政府还让你写小说，那还真不错。
张小波：我是在里面的文宣大队，就是上海提蓝桥监狱，管理比较规范。当时同在的还有歌手张行、上海前市委书记、“四人帮”爪牙徐景贤、上海文革写作组组长朱永嘉，还有一个跟随林彪叛逃、自杀未遂的家伙。
马策：在文宣队没事干刚好写小说？
张小波：有事做啊，办《劳改报》。
马策：我大概在2001年，在南昌某个出租影碟和图书的小店里，碰上你的《每天淹死一个儿童的河》，我押了10元钱租借，后来就据为己有了。我发现在你的笔下，公理、正义被强烈扭曲，文字中弥漫着一种荒诞、绝望的梦魇气息，这也使你的小说有着独具一格的品质，但评论回响并不热烈，你还像一个隐秘的小说家，你觉得这是为什么？
张小波：我写的是不讨好的小说。
马策：多少有些阅读障碍，考验阅读耐心。
张小波：《花城》主编田瑛非常喜欢，94或者95年他发表了我的《法院》，他认为我的小说风格在中国小说中的确是独一无二的。总的来说，外界对我的评价非常高，但更多的是没有反响。
马策：你的小说题材、立意，是不是由你的个人境遇、命运直接触发的？你甚至就在狱中写作。单就题目看就很容易让人做这方面的联想，比如《检查大员》、《法院》等。
张小波：我力求让监狱陌生化，其内容超越了某个民族、国家、种族等等。
马策：就是让事件落实在人类困境上？
张小波：对。我想表达人类的法律、正义是废的，精神正在走向负面。
马策：朱大可将之概括为“正义的迷津”。
张小波：我在里面每天写1000多字，跟自己较劲。《法院》这篇，有半年时间不知道该怎么结尾。后来，我将提检被告的人当街把被告放掉，让被告等待开庭的希望彻底落空。被告深知，只有开庭了，他的意义才得以实现，所以这个被告会反过来追赶押解他的检查人员。我想，每个人身上都有隐秘的案犯的标志，或者说每个人都是精神嫌疑犯。记得早在86年首届北大艺术节上，我的诗歌获奖，在演讲时我就提出，每个人都有案犯和警察的双重身份。
马策：这类似于加缪的存在主义。《每天淹死一个儿童的河》，在去年重版时叫《重现之时》，两次印刷总共发行了多少册？
张小波：第一版是10000册，第二版7000，好惨。
马策：你个人认为写得最好的是《法院》吗？
张小波：我自己认为《每天淹死一个儿童的河》太机巧了。《法院》比较完整。《重现之时》是狱中写了一半，出狱后又写了一半，有断裂感，尤其后面显得比较嘈杂。
马策：《法院》曾经让杨黎改编成话剧，一度还准备排练，最后又没下文了。
张小波：是我不满意，改动得太厉害，根本就不是我的东西了。我跟杨黎也说过。有机会的话，这个事还可以继续做下去。杨黎是很喜欢我的小说的，前年我们在成都见面，他说，在中国，4000字以上的小说，写得最好的是张小波，4000字以下写得最好的是杨黎。
马策：那你觉得中国小说怎样？
张小波：中国小说多是狗屁。高行健简直不可理喻。有一次，李洱拿着刊有《法院》的《花城》去复旦找张生，李洱说，余华算什么？但我认为，余华还是不错的。
3、京城书商
马策：你什么时候开始书商生涯的？据说一开始是盗版武侠小说，印了一屋子的书，收钱收到手软？
张小波：做书是92年开始的，不过，我从来没盗版。我最初起步是买了温瑞安的小说版权（这个还是朱大可帮联系的），跟漓江出版社合作，鬼子是责任编辑。这都是有据可查的。当时武侠小说好卖，我算是很早做温瑞安了，大概发行了30几万套。当然，做温瑞安也是我所掘的第一桶金。后来的情况是，跟温瑞安合作并不愉快，他最终收回了漓江出版社和友谊出版社的版权。
马策：大家都知道，你所做的最具标志意义的书还是1996年的《中国可以说不》。我觉得这也是中国图书商业运作的标志性事件、或者说畅销书的一个经典案例，并由此引发了选题跟进风潮，比如《中国何以说不》、《中国还是能说不》等，创造了“说不”神话。
张小波：畅销书这之前其实也有，像《废都》啊、《白鹿原》啊等等。
马策：那是小说。我是说话题性的、社会热点的、纯粹商业操作（策划性）的畅销书。对了，你是该书的策划者和主要作者，你当时用你儿子的名字张臧臧署名，为什么？
张小波：没想起自己的本名。
马策：你的创意、策划敏锐、准确地把握住了中国人的民族主义的集体心理，你平常很关心时政吗？
张小波：实际上我94年就准备做这本书。大致来说，从89年到94年，在中美关系问题上，中国青年的心理发生了微妙变化，他们认为，如何维护国家利益应该成为首先考虑的问题。这本书一出笼，引起很大争论，自由知识分子跟新左派有着决然不同的看法。新左派自然是支持“说不”，而自由知识分子的“板凳论”，认为“说不”帮了共产党的忙。争论持续了一年多，后来，我们策划的第二本《中国还是能说不》被查封了，尽管国务院新闻办的同志是很支持我们的。《中国可以说不》的意义，就在于中国青年第一次以民间的姿态谈论国家利益。
马策：当时发行量如何？
张小波：大概有300多万册，而盗版远远超出了这个数字。南京某小书店，曾经卖了4万册盗版。而广州某批发店每天卖100件（1万本）盗版。做盗版书在当时还是很少有人被抓的，除了极个别倒霉蛋。另外就是，在香港、台湾、日本版权卖得也很好，尤其是日本，中国引进版首次超过10万册的就是《中国可以说不》。
马策：你们后来还出了什么好书？现在公司运作情况如何？你肯定不愿透露商业秘密。
张小波：我们正式引进了《蜡笔小新》，这之前的都是盗版，我们给日本方面已经超过30万美金了。这几年还出了《中国高层智囊》8卷本。最新出的是《我告程维高》。我们公司主要做社科类图书，今年、明年版权类图书特别多。
马策：现在民营图书公司的运作，还存在某种政策灰色地带吗？
张小波：我们公司的执照，包括图书策划和图书发行，不存在任何政策灰色地带。
马策：90年代以来，第三代诗人中有很多人都驻扎在北京做书商，比如你、李亚伟、万夏、马松等等，而且都做得不错。诗人做书成了一个有趣的现象，你怎么解释？
张小波：诗人一直很穷，而做书门槛较低，诗人文字能力强、又天生敏感，不会或者不愿做别的，就只好做书了。
马策：你们（我是说你们这帮诗人书商）好像经常聚会，是因为业务还是因为诗歌或者纯朋友关系？
张小波：纯朋友闲聊。昨天还跟李亚伟、杨胖子（杨黎）在一块喝酒，李亚伟感慨说，还是跟朋友喝酒痛快。
马策：你昨晚喝的酒到今天下午还没彻底醒。我记得宋强在为你小说写的序中，描述你西装革履。我注意到，前几次我见到你时也是穿西装，可今天穿的是夹克、牛仔。我还听人谈起过你，也是说你喜欢穿西装，开名车，然后就是喝酒、卡拉ok。哈哈，一个成功商人的幸福生活。
张小波：我还是挺低调的。我并没酒瘾，只是喜欢跟朋友聚一起，也只有跟朋友在一起才能喝起来。现在也很少纵情声色，我比较喜欢玩色子。
马策：现在谈起第三代诗歌运动，你是否有一种缅怀英雄岁月的感触？你对杨黎的《灿烂》怎么看？
张小波：一缅怀就心态老了。我觉得现在比那时更好，自由度更高，网络更便于交流。以前诗人聚会是会被跟踪的，丁玲主办的《中国》停刊时，我们向北京有关方面提抗议以示声援，上海公安对我们非常警惕。没经历过第三代而诗歌又写得很好的人，他们缅怀那个遥远的时代是可以理解的。杨黎的《灿烂》，因为缅怀而记录，这也很正常，缅怀色彩更淡一点就更好了。记录本身很有必要，也很有意义，可以作为现在和未来的参照。经历过那么一个非常年代，像星星画展啊、清污啊、反自由化啊，这些都是中国癫狂史——好的诗歌总会留存下来的。
马策：好的，最后一个问题：商业时代还需要诗歌吗？
张小波：必须以诗歌来对抗。现在我们看不到种族精神，我是说诗歌的、本原意义上的种族精神。
马策：那我再问一下：商业时代需要怎样的图书？现在出版界是真繁荣还是虚假的繁荣？你完全可以在商言商。
张小波：一言以蔽之，虚假的繁荣。畅销性的图书，如《谁动了我的奶酪》、《穷爸爸，富爸爸》等，那完全是贫穷的民族才会对此趋之若骛。现在市场上充斥着很多励志方面的书，简直就是不痛不痒的抚摩。这完全是个伸手要的时代。人人都想着实用、想着回报。我们新近推出的《为人民服务》（宋强著），就是一本反励志性质的书，结果发行奇惨。我们对反励志的观点是，必须先给予，人生才会完满。倘若没人对这个感兴趣，这个时代也就没救了。
2003，12，3